Knupfer Bremsanlage

    Hallo Andreas (A76),

    wenn ich mir den Plan von Trambahner (Beitrag 2) ansehe, ergeben sich für mich folgende Betriebszustände:

    1. blaue und rote Leitung leer und Druckbehälter leer ==> Bremse offen, Zug kann von Hand verschoben werden

    2. blaue Bremsleitung wird befüllt, in allen Vorratsbehältern baut sich der Leitungsdruck auf, ab dem Steuerdruck des 3/2-Ventils wird der Bremszylinder an die rote Bremsleitung geschaltet. Bis zum Umschalten wird der Bremszylinder mit geringem Druck angelegt.

    3. Wird Druck auf die rote Bremsleitung gegeben, geht der Bremszylinder in Arbeitsstellung und legt die Bremse an. (Leer = Bremse gelöst)

    4. die rote Bremsleitung reißt ==> keine Bremsfunktion; entlastet man nun aber die blaue Bremsleitung, Notbremse, egal ob auf Lok oder irgend wo im Zug, steuert das 3/2-Ventil um und die im Druckbehälter des Wagens bevorratete Luft legt die Bremse an.

    5. die blaue Bremsleitung reißt. Da jetzt die blaue Bremsleitung drucklos steuert steuert das 3/2-Ventil federbelastet um und die im Druckbehälter des Wagens bevorratete Luft legt die Bremse an.

    Über das Drossel-/Rückschlagventil kann keine Luft aus dem Vorratsbehälter in die blaue Bremsleitung entweichen (Rückschlagventil-Funktion), die Drosselfunktion dient nur dem langsamen Befüllen, je nach Einstellung sind nahezu alle Wagen eines "festgekuppelten Zuges" immer gleich schnell wieder betriebsbereit.

    Die von dir in #11 am 12.Oktober gezeigte Betriebssituation ist gar nicht möglich, da technisch Drossel und Rückschlagventil in Reihe geschaltet sind, nur in Zeichnungen werden die Funktionen parallel dargestellt. Die Rückschlagfunktion verhindert also das Entweichen der Luft über die blaue "offene" Leitung.

    Volker

    Zitat von Volker Schulze

    Die von dir in #11 am 12.Oktober gezeigte Betriebssituation ist gar nicht möglich, da technisch Drossel und Rückschlagventil in Reihe geschaltet sind, nur in Zeichnungen werden die Funktionen parallel dargestellt. Die Rückschlagfunktion verhindert also das Entweichen der Luft über die blaue "offene" Leitung.

    In der Zeichnung ist eindeutig ein Drosselrückschlagventil gezeichnet und keine Drossel und Rückschlagventil einzeln in Reihe. Es ist sogar ein Rechteck drum rum gezeichnet, was eindeutig in der Pneumatik als ein Objekt gekauft werden kann.

    Dann wurde im Text das Angleichen erwähnt. Wenn Drossel und Rückschlagventil einzeln sind geht das Angleichen nicht mehr. Wobei ich wiederum nicht verstanden habe, warum man bei diesem Bremssystem angleichen muss. Die Drossel parallel nutzt alle Kessel im Zug als Luftquelle. Das heißt alle Kessel leeren sich gleichmäßig und man hat ein größerers Luftvolumen. Wobei wiederrum die Gefahr besteht, dass bei einer Notbremsung die Luft nicht mehr reicht.

    Wenn ich als Konstrukteur solche falsche Zeichnungen rausgeben würde, wäre ich schon längst arbeitslos.

    Auch beim KE-Ventil wird über den R-Füller der R-Behälter langsam gefüllt. Aber es spielt keine Rolle, da der Zug erst fahren darf, wenn alle Luftkessel befüllt sind und der Druck in der HLL nicht mehr bei der Bremsprobe fällt. Also spielt es keine Rolle welcher Kessel zuerst voll ist. Beim KE-Ventil heisßt das "E" Einehitswirkung. Alle Bremsen sollen gleich wirken, egal welche Luftvolumen (Zylinder, Kessel) am Ventil angebaut sind. Im Modell ist es egal welcher Luftkessel wann voll ist. Also macht die Drossel in Reihe keinen Sinn. Parallel fürs Angleichen schon.

    Zitat von A76

    Wobei ich wiederum nicht verstanden habe, warum man bei diesem Bremssystem angleichen muss

    Mich würde interessieren wie Du das Angleichen überhaupt machen willst.

    Da es keine Einrichtung dafür gibt.

    (Außer man fängt an die Drosselventiele zu verstellen.)

    ABER man könnte einen Lok Wechsel machen.

    Wenn die neue Lok vielleicht einen niedereren Druck eingestellt hat.

    Dann ist diese Drossel erfolgreich.

    Zitat von A76

    Wobei wiederrum die Gefahr besteht, dass bei einer Notbremsung die Luft nicht mehr reicht.

    Wie lange willst Du am Stück fahren. Das es kritisch werden kann. Da die Drossel nur minimal Umfang den Druck absenken zulässt.

    Was passiert zuvor :

    A: Das man bei der Bremsung, durch die schlechte Bremswirkung, den Luftmangel bemerkst.

    (Wenn man schon nicht das Manometer beachtet.)

    B: Nach dem "Bremsen lösen", die Bremsen sich nicht löst.

    Da der Vorratsdruck in der Lok und der blauen Leitung, durch den luftbedarf des Bremsvorgangs erschöpft wurde und der Druck dort sinkt.

    Dadurch das 3/2 Ventiele ggf umsteuert und man die Bremse nicht gelöst bekommt.

    Das ganze könnte man nur mir Federspeicherbremsen umgehen.

    Zitat von Trambahner

    Mich würde interessieren wie Du das Angleichen überhaupt machen willst.

    Da es keine Einrichtung dafür gibt.

    Ich will nicht angleichen. Es steht in den Unterlagen. Übrigens auch mit dem Knorr 8/10 konnte man angleichen.

    Schlechte Bremswirkung gleich Gefahr. Was passiert bei der Bahn? Die Bremsen machen einfach nicht mehr auf. Also Richtung Sicherheit. Und bevor ein pneumatisch gesteuertes Wegeventil zurückfällt, muss viel Druck fehlen. Manche Ventile fallen erst bei 0,5 Bar zurück.

    Ich habe nur geschrieben, weil in der Zeichnung ein Drosselrückschlagventil eingezeichnet ist. Drossel und Rückschlagventil parallel. Und Volker meint, Drossel und Rückschlagventil wären in Reihe. Ja was denn nun?

    Moin,

    interessantes Thema.

    Ich habe mal bei knupfer.info hineingeschaut, finde aber zum Thema Bremsanlage lediglich Scaleanbauteile, suche ich verkehrt?

    Wenn ich mir Wagen baue, sollten diese auch gebremst sein, zum einen, weil die Familie mitfahren möchte - wäre schon blöd im Falle des (Un-)Falles den gesamten Stammbaum umzufällen - zum anderen weil ich Ladegut transportieren will.

    Wo bekomme ich welche Teile, die ich brauche? (Schläuche, Leitungen, Kupplungen, Zylinder ....)

    Mit den besten Grüßen aus Ostfriesland
    Boris

    im Bau : "V100 2062" und Köf II "323 636" für Spur 5
    auf dem Zeichenbrett : Diesellok für Spur 7
    auf der Liste Spur 5 : 1 Bedienwagen, 1 Personenwagen
    auf der Liste Spur 7 : Bedienwagen, Personenwagen und Werkzeugwagen f d Gartenarbeit

    Boris,

    hier im Forum findest du unter weitere Funktionen im Download infos über Bremse. Druckluftkomponenten gibt es im Web oder beim örtlichen Pneumatikhändler. Bremsbacken als Rohlinge oder fertig bei den einschlägigen Anbietern. die eigentliche Bremsanlage (Hänger,Dreiecke, Hebel) gehören zum Wagenbau.

    Volker

    Hier:

    Thema

    Güterwagen Spur 5 in alternativer Bautechnik

    Guten Abend liebe Forenmitglieder,

    wie bereits in meiner Vorstellung geschrieben, habe ich bisher in Nenngröße 2/2m im Maßstab 1:22,5 gebaut und nun Interesse an der Spurweite 5 Zoll gefunden. Ob meine spätere Lokomotive im Maßstab 1:11,3 oder als Schmalspurmodell im Maßstab 1:8 fahren wird, habe ich noch nicht entschieden. Obwohl ich zu einem Regelspurmodell in Nenngröße 5 tendierte, haben mich die Kommentare und Empfehlungen hier im Forum sehr nachdenklich gemacht. Aus den zur groben…
    Baubericht
    Monnemer
    12. August 2024 um 19:45

    Und hier wurde einiges zur Zweikammerbremse diskutiert:

    Thema

    Diskussion Druckluftbremse aus - Güterwagen Spur 5 in alternativer Bautechnik

    Wenn man es realisieren kann, dass der doppeltwirkender Zylinder durch ziehen bremst, braucht man kein Druckminderventil. Durch die verschieden großen Kolbenflächen fährt bei gleichen Druck der Zylinder aus.

    Doppeltwirkender Zylinder, Rückschlagventil und Luftbehälter. Bei der großen Bahn wird das als Zweikammerbremse bezeichnet. Oder die Saugluftbremse funktioniert so.
    Kommentar
    A76
    12. September 2024 um 11:47

    Meiner Meinung nach ist die Knupfer Bremse unsicher.

    Zitat von V 65 011

    Moin,

    interessantes Thema.

    Ich habe mal bei knupfer.info hineingeschaut, finde aber zum Thema Bremsanlage lediglich Scaleanbauteile, suche ich verkehrt?

    Wenn ich mir Wagen baue, sollten diese auch gebremst sein, zum einen, weil die Familie mitfahren möchte - wäre schon blöd im Falle des (Un-)Falles den gesamten Stammbaum umzufällen - zum anderen weil ich Ladegut transportieren will.

    Wo bekomme ich welche Teile, die ich brauche? (Schläuche, Leitungen, Kupplungen, Zylinder ....)

    bei den Westerwäldern , ( jetzt Malu Bahn ) gab es mal schöne Teile für die Bremsanlagen , Hängeeisen , Bremsdreicke u.s.w. , Zxlinder hab ich von Festo DMM 16-S-P-A und auch die Schläuche , alles aus dem Druckluftbereich Der Inhalt kann nicht angezeigt werden, da Sie keine Berechtigung haben, diesen Inhalt zu sehen.

    Waldenburg, Tssd,*Ed3/4-Balson*

    Habe ich alles weiter oben schon erwähnt. Ich habe keinen Bock das nochmal aufzudröseln.

    Nur so viel. Direktes Bremssystem. Kein Druck Bremse gelöst, Druck Bremse angelegt. Und die Drossel sorgt dafür, dass wenn die Schutzfunktion wirkt, die Behälter langsam leer werden. Dafür kann man aber angleichen. Wozu auch.

    Hallo Andreas

    Es ging mir nicht um die Wiederholung der systembedingten Schwächen des Systems.

    Meiner Meinung nach ist es Falsch die Ansprüche der Vorbildbremse auf das Modell zu übertragen.

    Eine Modellbremse muss einfach und funktionsfähig sein.

    Das Risiko der Zugtrennung bei der Konstruktion einer Bremse für 5“ zu berücksichtigen ist Unfug. Das führt durch die Komplexität des Systems eher zum Funktionsverlust als als die Zugtrennung selbst.

    Mal ganz Abgesehen von der mangelnden Gefährdung durch eine Zugtrennung.

    Eine Bremse im Bedienwagen ist ausreichend.

    Damit erreiche ich einen Notbremsweg von einer Wagenlänge bis zum Stillstand. Auch mit 10 Fahrgästen auf den Anhängern.

    Eine durchgehende Bremse im Zug ist nur bei großen 7 1/4“ Publikumszügen nötig.

    Aber auch da ist eine direkte Bremse vollkommen ausreichend.

    Das ist nicht nur meine Meinung, sondern auch die des Tüv Süd, der unsere Publikumszüge begutachtet hat.

    Diese akademischen Diskussionen führen eher dazu, das auf den Anlagen immer mehr völlig ungebremste Gefährte kreisen, weil die Hürde zum Einbau einer Bremse unnötig hoch gelegt wird.

    Mit freundlichen Grüßen

    Thomas

    Moin Wolfgang

    Ganz einfach. Wenn eine direkte Bremse vom TÜV aus ausreicht, warum wird die nicht genommen? Ich meine nur eine Leitung und nur ein Zylinder fertig.

    Was mich stört, da wird unter jedem Wagen Pneumatikamterial für rund 200 bis 300 Euro Netto geklatscht und man hat nichts sicheres als eine direkte Bremse. Das Wegeventil alleine kostet 50 Euro und aufwärts. Die Drossel bringt keine Sicherheit, die leert den Behälter, dass innerhalb kurzer Zeit nichts mehr bremst. In einem anderen Beitrag hier, wurde festgestellt, dass eine einfache und billigere Lösung Tage die Luft hält.

    Bei meinem Stundium stand unter einer Konstruktion von mir: "Gut auskonstruiert. Für die Zukunft bitte auf die Kosten achten." Ein doppeltwirkender Zylinder, ca 30 Euro, ein Rückschlagventil, unter 10 Euro und ein Behälter und fertig. Einfach aufgebaut, leicht steuerbar und sicher. In übrigen ist die Zweikammerbremse im Prinzip unter jeden Wagen der Bahn. wenn es kein einlösiger Wagen ist. In jeden mehrlösigen Steuerventil der Bahn ist im Prinzip ein doppeltwirkender Zylinder. Die A-Kammer ist der Behälter. Nur, dass die entstehende Kraft nicht mehr auf die Bremse wirkt, sondern über einen weiteren Zylinder abgefragt wird. Mehr ist das nicht.

    Also wenn direkt reicht, dann auch nehmen.