Gasfeuerung vs. Kohle vs. ?

Danke schonmal, für die erste Antwort. Das Anpassen wäre ja bei einem Neubau nicht das Problem, aber der geringere Heizwert macht mir ein bißchen Sorgen - deshalb meine Frage nach dem Verbrauch/den Betriebskosten.

Außerdem frage ich mich, wenn man eben auf die Anfachung per Auspuff verzichtet und vielleicht die Flamme z.B. direkt über den Kesseldruck regelt (was die Bedienung erheblich vereinfacht), wie sich das teil dann "anhört". Denn während ich mit dem Verzicht auf Kohleduft weniger Probleme habe (und die Anlieger den sowieso nicht wollen), würde ein zu arg abgeschwächter "Sound" doch eher einen K.O.-Grund darstellen...

In den USA wird ja viel mit Propan gefahren... wie wär's eigentlich mit LPG - oder ist das naiv? Is' immerhin reichlich verfügbar...

Moin Thomas,

Zitat

... Die erste Schwierigkeit bei der Gasfeuerung ist, das Gas einen wesentlich geringeren Heizwert hat.

das ist definitiv falsch und damit nicht noch jemand in die falsche Richtung tapst hier ein paar Zahlen.

Nachstehend die Heizwerte / kg unterschiedlicher Brennstoffe:
Steinkohle (abhängig von der Art) - 29 - 32,7 MJ / 7,5 - 9 kWh
Heizöl - 45,4 MJ / 11,8 kWh
Propan - 50,28 MJ / 12,3 kWh
Weitere erklärende Ausführungen sind hier zu finden und wer es noch etwas genauer wissen möchte, sollte zum DUBBEL (Des Ingenieurs Taschenbuch) oder zur HÜTTE greifen.

Damit hat Gas in der von Modellbauern verwendeten Form als Flüssiggas den höchsten Heizwert aller dem normalen Modellbauer verfügbaren Brennstoffe

Richtig ist, dass aufgrund der vollkommen anderen Umsetzung der in den Brennstoffen gebundenen chemischen Energie in thermische Energie die Kessel bezüglich der Gestaltung der Heizfläche unterschiedlich gestaltet sein sollten. Das ist aber auch bei den großen Vorbildern meines Wissens nicht oder nur sehr begrenzt geschehen und im Modell nur mit gehörigem Entwicklungsaufwand zu verwirklichen.

Die von Dir angesprochenen Schierigkeiten bei der Verfeuerung von
Rohbraunkohle in Dampfloks sind allerdings zutreffend. Sie wurden bei
der DR durch Einführung des
toten Feuerbetts sowie der großflächigen Umrüstung von Dampflokomotiven auf Giesl-Ejektor
versucht in den Griff zu bekommen. Derart umgerüstete Maschinen
stellten aber einige Anforderungen an die Personale, da ihnen der
charakteristische Schlag bzw. das Bellen bei hoher Last abhanden
gekommen waren und vor allem ältere (im Dampf ergraute) Lokführer -
(O-Ton Lokleiter Bw Neubrandenburg) die "gewohnten" Leistungsindikatoren nun vermissten und die Maschinen überlasteten.

Hallo Markus,

die Umrüstung einer vorhandenen Lok auf Gasfeuerung ist kein Hexenwerk aber in etwa mit dem Einbau eines Bi-Turbo-Motors in einen normalen Golf zu vergleichen, es braucht erstens Erfahrung, zweitens Erfahrung und drittens ... - genau - und man muss "ein wenig zaubern können" - meinen die Leute von HEGWEIN, die mich gerne zu einer Betriebsführung begrüßt hätten, sich zum Rest ihrer Tätigkeit aber "sehr zurück gehalten haben".

Ein Beispiel für die erfolgreiche Umrüstung einer Lok von Kohle- auf Gasfeuerung ist die von mir verwirklichte O.S. Rocket, die auf dem Echtdampfhallentreffen 2008 in Sinsheim innerhalb von drei Tagen etwas mehr als 70 km (21 große Runden) unter die Räder nahm.
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Auf dem EDHT 2010 in Karlsruhe "donnert" die gasgefeuerte Lok die Präsentationsrampe hinauf, was denke ich ausreichend Beleg für die erreichte Qualität ist.

uTYCesEWkyw

Der dort eingebaute Brenner leistet etwa 2,5 kW. Damit der aber richtig zum Zuge kommen konnte, waren umfangreiche Änderungen an der Lok erforderlich. Die Heizfläche des Brenners beträgt übrigens nur wenig mehr als 23 cm², womit bei Normalllast etwas mehr 100 W/cm² "rausgetan" werden. Die verwendete Keramik stammt aus der Industrie und ist für eine dauernde Temperatur von 1.200 °C ausgelegt.

Wie die Feuerbüchse eines auf reine Gasfeuerung ausgelegten Dampfkessels (Neubaukessel) aussehen kann, zeigt Hartmuth Ludwig (halu) unter anderem in seinem Bericht zur La Junta. Dies Design habe ich ihm beim Kessel für sein 5"-Modell der Adler vorgeschlagen und dann auch umgesetzt. Er hat es dann in seinen folgenden Modellen beibehalten.

Bei Umrüstung von Kohlekesseln auf Gasbetrieb sind umfangreiche Änderungen am Gesamtsystem erforderlich, auch und besonders am Abdampfsystem. Der Brenner ist natürlich "Herzstück" der Anstrengungen. Mit den für den sicheren und erfolgreichen Lokomotivbetrieb erforderlichen Leistungswerten ist es problemlos möglich, auch gut gebaute Kupferkessel "zum Zerlegen vorzubereiten". Es gibt Beispiele für die "erfolgreiche" Umsetzung - man braucht nur dem Wasserstand etwas wenig Aufmerksamkeit zu widmen.

Übrigens müssen Hochleistungs-Keramikbrener, wie ich sie meine, grundsätzlich "gebläsert" werden, nur so ist die Leistung auch wirklich zu erbringen. Die Herausforderung ist, den Auspuffschlag des Triebwerks auf einen "zuträglichen" Wert zu bringen.

Wer das außer Acht lässt, läuft Gefahr zu scheitern. Auch der alte Grundsatz, dass mindestens die zehnfache Triebwerksleistung als Heizleistung erst mal in den Kessel hinein muss, bevor sich an den Rädern "etwas tut" ist zu befolgen. Übrigens haben auch Brenner einen Wirkungsgrad, der "lausig" sein kann, wenn sie denn schlecht gebaut oder konzipiert sind.

Grüße Dietrich

Bloß "weil das Forum vorschlägt" einen "NEUen Fred (zu) eröffnen" ist nicht gesagt, daß das sinnvoll ist !
WEIL nämlich viele Themen "ZEIT los" sind - und es daher wurscht is, ob der "letzte Beitrag anno 9/11 2001" (z.B.) gepostet wurde, macht es durchaus SINN, "alte Fäden" wieder aufzunehmen ...
... und das "eigentliche THEMA "weiter zu SPINNEN"" - davon bin ich überzeugt !

Aber egal - jetzt gibt's halt einen eignen "Kohle versus Gas"-Thread (auch gut) -;
bzw. (zurück) zum THEMA:

Ich habe einen - inzwischen leider verstorbenen - (österreichischen) Modell-Bauer gekannt, der baute seine 5"-Loks ausschließlich mit aus "alten THERMEN recycleten" GAS-Brennern;
zur vollsten Zufriedenheit der LOKFÜHRER dieser Lokomotiven.

Auch hier im Forum gibt's einen "(GAS)Brenner-Spezialisten", der Dir womöglich die benötigten Brenner berechnen/konstruieren/BAUEN könnte/würde;
also der "REALisierung" eines Projektes "GAS-gefeuerte DAMPF-Lok" steht demnach - zumindest "brenner-seits" - definitiv nix im Wege.

Die vom Vorschreiber genannten Probleme hinsichtlich des die Gas-Flamme(n) ausblasenden Saugzuges kann ich nicht nachvollziehen.
Die bisher von mir im Einsatz gesehenen bzw. selbst gefahrenen 5" bzw. 7 1/2" Dampfloks hatten ausnahmslos KEINErlei derartige Probleme ... !

Daß die "FeuerKisten" von "Kohle-Loks" "zu klein für's LPG-Feuerchen" WÄREN ...
... kann ich auch nicht nachvollziehen !
Die kleinste Dampflok, die ich "POWERed by PROPAN" kenne ist die, von eben jenem erwähnten Spezialisten feuerungstechnisch ausgerüstete, "ROCKET" von OS - das is ja nun wahrlich eine "MINI-Kiste";
und per KOHLE "kaum zum dafeuern" - zumindest ist das kleine Löckli mit Kohle-FEUERung so ziemlich das anspruchsvollste DAMPF-Ross das ich kenne ;
mit der "Gas-Flasche hinten (am BedienWagen) drauf" ...
... läuft die Lok allerdings "END LOS" ... und läuft und läuft und läuft und ......... ... !!!!!

DASS selbst EXAKT dieSELBEN Maschinen mit KOHLE ODER(!) GAS betrieben werden können ...
... BEWEISen - die obern erwähnte OS'sche "ROCKET" und - die "MOGUL" von OS !
{Die Lok ist WAHLweise mit ROST(feuerung) ODER mit (PropanGAS)BRENNER bestell- bzw. lieferbar ... !!!}

Und nicht zuletzt:
Vor wenigen Tagen sprach ich mit einem amerikanischen "Mann des Dampfes", der EXTRA für "TrainMountain" - um das dortige Fahrverbot für "ALLE nicht(!)-GAS-Gefeuerten" bei TROCKENHEIT "austricksen" zu können - nunmehr für seine "Nummer 41" (eine grosse Schmalspur-Lok auf 7 1/2" !) einen GAS-Brenner bereithält ... ;
bei allen andren "Events"/Gelegenheiten fährt er "selbstverständlich "mit KOHLE"" ... !!!
Also was nun mit "UNgeeigneter Auslegung der FeuerStelle/Kessel" - weiß ned ... !

Das THEMA "Brennstoff-/Betriebs-Kosten" dürfte überschätzt werden.
Sowohl "die (Anthrazit-)Kohle" als auch die "11-Kilo-Buttel aus'm BAUmarkt" ...
... werden wohl die geringsten KOSTEN-Faktoren einer "kommerziell betriebenen DAMPF-Bahn" sein - denk ich mal .

THEMA "Geruchs-Belästigung":
Eine Anthrazitgefeuerte Dampflok raucht NICHT ...
... und auch der "typische (Kohle)DUFT" ... geht ihr - LEIDER ... - ab;
"irgendwas" fehlt eben einfach ... .
Von daher - "RAUCH-Belästigung" - ist es also EGAL, ob Du (A.-)KOHLE oder (Propan)GAS verfeuerst .
FALLS ...
... Du allerdings an "das ORIGINAL" - echte polnische (LOKOMOTIV-)KOHLE - denkst;
dann hast Du recht:
DAbei sollte der Heizer bewußt auf RAUCH- und "Duft"-MINImierung achten ;
ABER DASS "das geht" ... - davon bin ich überzeugt !
Is halt a bissl anspruchsvoller (die Feuer-Führung !!!) ...
... als einfach bloß "a Packl draufhaun" - was bei Anthrazit nämlich - rauchmässig - völlig "wurscht (=egal)" ist:
A. raucht sowieso exakt überhaupt ned - die "Polnische" dafür umsomehr. WENN "zu VIEL (auf einmal) "draufghaut"" wird.
Aber irgendwo müssen ja die UNTERSCHIEDE "zwischen den Personal-Fähigkeiten" zum Ausdrucke kommen können ... .

Thema "KONDENSATIONs-Kerne":
Im Sommer wird der AbDAMPF einer "grossen PARK-Bahn-Lokomotive" - bei korrektem Wasserstand im Kessel - praktisch NICHT sichtbar sein;
umso mehr, wenn die Maschine auch noch einen "Überhitzer" besitzt - KOHLE oder GAS hin oder her.
Es ist einfach der Abdampf "noch viel zu heiss" um zu "fotogenen dicken WOLKEN" zu kondensieren.
Ein Parade-Beispiel sind meine "5-Zoll-FahrTAGe" beim HEURIGEN {Bild 4/18 !} ... schon "LEGEND ären" ... Zeltfest in Kainbach ... ;
Fazit:
Bei der ZM 55er kann's noch ab und an ein Dampf(!)-"Wölkchen" geben;
bei der mit Überhitzer bestückten SOB "Feldbahn-Lok" DAMPFT exakt überhaupt nix mehr beim Kamin raus !!!
Etwas anders sieht's aus, wenn mit "Polnischer" gefeuert/gefahren wird ... :

Hier: BILDER vom ...
... FAHREN mit "Echter (polnischer)" KOHLE {Bilder 6/13 und 12/13 !} ... ... !

DA ... stimmt dann auch die "DUFT-Kulisse";
DAS geht weder mit Anthrazit noch mit "LPG" ... !!!

LPG="AutoGas"="Propan" ... im Wesentlichen.
Bloß "CNG" und "LPG" sind zwei verschiedne paar Schuh ... .

Zitat von mfeldt

Danke schonmal, für die erste Antwort. ...

In den USA wird ja viel mit Propan gefahren... wie wär's eigentlich mit LPG - oder ist das naiv? Is' immerhin reichlich verfügbar...

Guckst Du:
Wie kommt das "AutoGAS" in den Vanderbilt-TENDER" :P ... !?!?!

Hallo Markus

Im Fort Fun im Sauerland fährt eine gasgefeuerte 4-4-0 Westernlok durch den Park.
Ich denke mal, das ist so eine Art kommerzieller Nutzen.

Gruß Norbert

Meine im Bau befindliche Climax wird LPG Feuerung bekommen. Der wesentliche Grund ist die Feuergefahr hier im trockenen Kalifornien. Nachdem wir mit einer Kohlelok nach einer Entgleisung fast einen Flaechenbrand verursacht hatten, wurden alle Loks auf Gas umgebaut. Die Keramikbrenner scheinen dabei am Besten zu funktionieren. Wie gesagt, bei einem Unfall kann man bei Gas das Feuer sofort loeschen.
Regards

Unser "GAS-Feuerungs-FACHMANN" der "Dampfspieler" hat ja schon eindrucksvoll dargelegt, dass und WIE eine Gas-Feuerung funktionieren kann.

Ein paar "grundsätzliche" Worte möchte ich zum Thema noch sagen/anmerken:

Zitat von mfeldt

Hallo, ..., aber ein paar Fragen bleiben übrig:

Die Argumente Authentizität, Geruch, Flair etc mal außen vor gelassen - gibt es eigentlich Erfahrungen über Unterschiede beim Verbrauch, bzw. konsequentwerweise bei den Betriebskosten?

Aus dieser Fragestellung schließe ich, daß Dir "das Flair "ECHTen Dampf-BETRIEBes"" eher egal ist - ist das so.

Die "DAMPF-Eisenbahn" fuhr jahrzehntelang - eigentlich "ihr ganzes LEBEN lang" - fast ausschließlich mit festen(!) Brennstoffen; hierzulande also mit (Braun- oder)STEIN-KOHLE - allenfalls mit (Schwer-)ÖL. Jedenfalls aber NICHT mit Gas ! Wenn man nun bedenkt, daß die GERUCHs-Eindrücke die prägendsten, einprägsamsten und somit überhaupt mit die "wichtigstens" SINNES-Wahrnehmungen sind ...

... würde ICH schon WOLLEN, daß "MEINE "kleine DAMPF-Eisenbahn" auch "AUTHENTISCH riecht/duftet/"stinkt"" - DAS einmal ganz grundsätzlich gesagt !

WENN Dir allerdings die "feinen Nachbarn" bzw. deren nicht minder "fein(d)SINNigen NASEN" ... "wichtiger" sind als die "Echtheit" Deiner "kommerziellen DAMPFeisenBAHN" ...

... DANN mußt Du schier zur "PROPAN-Feuerung" greifen - ODER ... kannst, praktisch ebenso "rauch- und (fast) geruchlos" mit ANTHRAZIT heizen ... !

Womit sich der Kreis schließt: Die Nachbarn sind mit BEIDEN Feuerungs-Arten (geruchstechnisch) zu beFRIEDigEn ... .
Die "Authentizität" spricht aber KLAR "gegen "das GAS"" - einfach weil das im "GROSS-Betrieb" nicht "üblich" war

Zitat

Und wie sieht's mit Gasfeuerung auf größeren Spuren aus, sagen wir mal 10 1/4 oder noch größer? Ergibt das noch Sinn? Oder sogar mehr Sinn?

Es gibt in Deutschland eine Bahn die auf 10 1/4 fährt. Die sollten Dir ungefähre "Betriebs-KOSTEN bei KOHLE-Feuerung" nennen können; sofern sie darüber "Buch führen" !

Gefühlsmässig - siehe auch des Dampfspielers Ausführungen - müsste eine "LPG-Feuerung" in grösseren Maßstäben problemlos umzusetzen sein. Ich denke da einfach an die in unseren Domizilen üblichen Zentral-HEIZUNGs-THERMEN ... .

Zitat

Der Hintergrund ist die Idee eine kommerzielle Bahn zu betreiben, die eben "einfach" zu bedienen sein soll, wirtschaftlich arbeiten, und auch die Nachbarn nicht verärgern - der moderne, umweltschützende Mensch steht ganz einfach nicht mehr unbedingt auf Kohlearoma im anliegenden Garten.

Eine kommerzielle Bahn - siehe oben - sollte auch(!) "ECHT DAMPF - Betrieb" zeigen/vermitteln können. Und DER wiederum lief seit bald 200(!) Jahren nicht "mit GAS ab" - is so !

Was GENAU an einer "GAS-gefeuerten" "EINFACHer" zu bedienen sein soll, als an einer "KOHLE-Lok" ist mir aber jetzt nicht wirklich klar. Vermutlich bedeutet der Umgang mit Flüssig-GAS sogar grössere SICHERHEITS-VORKEHRUNGEN !!!

Das PUTZEN ist massiv(!) "einfacher", DAS is WAHR. Die "GAS-Lok" macht praktisch "keinen Dreck" und ist "total EASY very CLEAN" zu halten . Ein echter VORTEIL vom "GAS" - der vielleicht einzige !?!?

Das mit dem "Kohlearoma im Nachbar-Garten" is auch so eine Sache. Womöglich wird die Problematik überbewertet. Wie gesagt: Das "Aroma" bei Anthrazit-Feuerung ist praktisch "NICHT vorhanden". Und die "Rauch-Belästigung - und damit "der Gestank" - läßt sich selbst beim Verfeuern von "Polnischer" durchaus minimieren(!) - wenn man's "kann" und WILL ... .

Ich schlage vor, PROBE-Fahrten zu veranstalten - um die "Sicht-Weise" (und deren Geruchs-Empfinden) der Nachbarn - zu erkunden !

Die "richtige Kohle" könnte ich beisteuern - und "(möglichst) rauchARM Fahren" läge mir auch am Herzen. Bloß eine 10 1/4 - Lok hab ich (leider) NICHT ... !

Zitat

... Da die jüngere Generation den Kohleduft sowieso kaum noch kennt, betrachte ich ihn auch nicht mehr als ganz so wichtig beim Vermitteln des Erlebnisses Dampflok. Die Loks wären auch keine Modelle im eigentlichen Sinne, sondern eher eine Art Selbstvorbild, ähnlich wie bei den britischen Bahnen ähnlicher Größenordnung - Feuerung dem Vorbild anpassen würde also auch flachfallen.

Umsomehr erachte ich die "ERHALTUNG der "Duft-NOTE: KOHLE"" für höchst erstrebensWERT !!!!! Wie weiter oben schon ausgeführt, ist der Duft/Geruch ein wesentlicher Bestandteil, des "ERLEBNIS DAMPF-Eisenbahn". WENN Dir "maximal kostenOPTIMIERTER Betrieb" wichtig ist, dann solltest Du eine "HOLZ-Lok SCHNITZEN" und mit STROM fahren !!!

Und daß ich Dich mit dieser "Ansage" nicht(!) "verarsc..." will, BEWEISt die HOLZ(!!!)-Lok auf der GartenBahn in der Lokwelt FREILASSING !!! "Da Charly" könnte dazu vielleicht BILDER einstellen !

Ob die Loks übrigens "Modelle" sind oder nicht, spielt für das "zahlende PUBLIKUM" eher keine(!) Rolle. Es reicht wohl, wenn sie "UNgefähr" einer DAMPF-Lok "ähnlich sehen". Bloss die FEUERungs-Art is nicht "ganz egal". ODER ... gleich ein "DUMMY" - und mit STROM fahrn !

Zitat

Andererseits habe ich auch schon gehört, das Auspuffgeräusch sei ganz anders und evtl. entwickele sich gar kein richtiger Dampf mehr weil Kondensationskeime fehlen ... ist da was dran? Irgendwo wäre natürlich Schluß mit der Modernisierung.

[/quote]
Das AUSPUFF-Geräusch ist wohl bei "konventioneller Feuerung" am ECHTesten. Schön die ÖL-Feuerung bei der Grossen "tut" etwas anders. Das Wummern der Ölbrenner und vermehrter Einsatz des Hilfsbläsers verändern die "(Neben-)Geräusch-Kulisse". Wohl wird auch eine GAS-gefeuerte etwas "anders" - "SOFT er" ?!?!?!? - klingen. Der "Dampfspieler" weiß wohl Antwort. Daß der von ihm erwähnte "GIESL-Ejektor" - z.B. - den "Sound" einer 52er - zum Beispiel - ganz erheblich "beeinflusst" ... steht zweifellos fest !

JEDENFALLS:

Viel Erfolg bei Deiner Entscheidungs-Findung; und halte uns bitte auf'm Laufenden ... -DANKE !

Unser "GAS-Feuerungs-FACHMANN" der "Dampfspieler" hat ja schon eindrucksvoll dargelegt, dass und WIE eine Gas-Feuerung funktionieren kann.

Ein paar "grundsätzliche" Worte möchte ich zum Thema noch sagen/anmerken:

Zitat von mfeldt

Hallo, ..., aber ein paar Fragen bleiben übrig:

Die Argumente Authentizität, Geruch, Flair etc mal außen vor gelassen - gibt es eigentlich Erfahrungen über Unterschiede beim Verbrauch, bzw. konsequentwerweise bei den Betriebskosten?

Aus dieser Fragestellung schließe ich, daß Dir "das Flair "ECHTen Dampf-BETRIEBes"" eher egal ist - ist das so.

Die "DAMPF-Eisenbahn" fuhr jahrzehntelang - eigentlich "ihr ganzes LEBEN lang" - fast ausschließlich mit festen(!) Brennstoffen; hierzulande also mit (Braun- oder)STEIN-KOHLE - allenfalls mit (Schwer-)ÖL. Jedenfalls aber NICHT mit Gas ! Wenn man nun bedenkt, daß die GERUCHs-Eindrücke die prägendsten, einprägsamsten und somit überhaupt mit die "wichtigstens" SINNES-Wahrnehmungen sind ...

... würde ICH schon WOLLEN, daß "MEINE "kleine DAMPF-Eisenbahn" auch "AUTHENTISCH riecht/duftet/"stinkt"" - DAS einmal ganz grundsätzlich gesagt !

WENN Dir allerdings die "feinen Nachbarn" bzw. deren nicht minder "fein(d)SINNigen NASEN" ... "wichtiger" sind als die "Echtheit" Deiner "kommerziellen DAMPFeisenBAHN" ...

... DANN mußt Du schier zur "PROPAN-Feuerung" greifen - ODER ... kannst, praktisch ebenso "rauch- und (fast) geruchlos" mit ANTHRAZIT heizen ... !

Womit sich der Kreis schließt: Die Nachbarn sind mit BEIDEN Feuerungs-Arten (geruchstechnisch) zu beFRIEDigEn ... .
Die "Authentizität" spricht aber KLAR "gegen "das GAS"" - einfach weil das im "GROSS-Betrieb" nicht "üblich" war

Zitat

Und wie sieht's mit Gasfeuerung auf größeren Spuren aus, sagen wir mal 10 1/4 oder noch größer? Ergibt das noch Sinn? Oder sogar mehr Sinn?

Es gibt in Deutschland eine Bahn die auf 10 1/4 fährt. Die sollten Dir ungefähre "Betriebs-KOSTEN bei KOHLE-Feuerung" nennen können; sofern sie darüber "Buch führen" !

Gefühlsmässig - siehe auch des Dampfspielers Ausführungen - müsste eine "LPG-Feuerung" in grösseren Maßstäben problemlos umzusetzen sein. Ich denke da einfach an die in unseren Domizilen üblichen Zentral-HEIZUNGs-THERMEN ... .

Zitat

Der Hintergrund ist die Idee eine kommerzielle Bahn zu betreiben, die eben "einfach" zu bedienen sein soll, wirtschaftlich arbeiten, und auch die Nachbarn nicht verärgern - der moderne, umweltschützende Mensch steht ganz einfach nicht mehr unbedingt auf Kohlearoma im anliegenden Garten.

Eine kommerzielle Bahn - siehe oben - sollte auch(!) "ECHT DAMPF - Betrieb" zeigen/vermitteln können. Und DER wiederum lief seit bald 200(!) Jahren nicht "mit GAS ab" - is so !

Was GENAU an einer "GAS-gefeuerten" "EINFACHer" zu bedienen sein soll, als an einer "KOHLE-Lok" ist mir aber jetzt nicht wirklich klar. Vermutlich bedeutet der Umgang mit Flüssig-GAS sogar grössere SICHERHEITS-VORKEHRUNGEN !!!

Das PUTZEN ist massiv(!) "einfacher", DAS is WAHR. Die "GAS-Lok" macht praktisch "keinen Dreck" und ist "total EASY very CLEAN" zu halten . Ein echter VORTEIL vom "GAS" - der vielleicht einzige !?!?

Das mit dem "Kohlearoma im Nachbar-Garten" is auch so eine Sache. Womöglich wird die Problematik überbewertet. Wie gesagt: Das "Aroma" bei Anthrazit-Feuerung ist praktisch "NICHT vorhanden". Und die "Rauch-Belästigung - und damit "der Gestank" - läßt sich selbst beim Verfeuern von "Polnischer" durchaus minimieren(!) - wenn man's "kann" und WILL ... .

Ich schlage vor, PROBE-Fahrten zu veranstalten - um die "Sicht-Weise" (und deren Geruchs-Empfinden) der Nachbarn - zu erkunden !

Die "richtige Kohle" könnte ich beisteuern - und "(möglichst) rauchARM Fahren" läge mir auch am Herzen. Bloß eine 10 1/4 - Lok hab ich (leider) NICHT ... !

Zitat

... Da die jüngere Generation den Kohleduft sowieso kaum noch kennt, betrachte ich ihn auch nicht mehr als ganz so wichtig beim Vermitteln des Erlebnisses Dampflok. Die Loks wären auch keine Modelle im eigentlichen Sinne, sondern eher eine Art Selbstvorbild, ähnlich wie bei den britischen Bahnen ähnlicher Größenordnung - Feuerung dem Vorbild anpassen würde also auch flachfallen.

Umsomehr erachte ich die "ERHALTUNG der "Duft-NOTE: KOHLE"" für höchst erstrebensWERT !!!!! Wie weiter oben schon ausgeführt, ist der Duft/Geruch ein wesentlicher Bestandteil, des "ERLEBNIS DAMPF-Eisenbahn". WENN Dir "maximal kostenOPTIMIERTER Betrieb" wichtig ist, dann solltest Du eine "HOLZ-Lok SCHNITZEN" und mit STROM fahren !!!

Und daß ich Dich mit dieser "Ansage" nicht(!) "verarsc..." will, BEWEISt die HOLZ(!!!)-Lok auf der GartenBahn in der Lokwelt FREILASSING !!! "Da Charly" könnte dazu vielleicht BILDER einstellen !

Ob die Loks übrigens "Modelle" sind oder nicht, spielt für das "zahlende PUBLIKUM" eher keine(!) Rolle. Es reicht wohl, wenn sie "UNgefähr" einer DAMPF-Lok "ähnlich sehen". Bloss die FEUERungs-Art is nicht "ganz egal". ODER ... gleich ein "DUMMY" - und mit STROM fahrn !

Zitat

Andererseits habe ich auch schon gehört, das Auspuffgeräusch sei ganz anders und evtl. entwickele sich gar kein richtiger Dampf mehr weil Kondensationskeime fehlen ... ist da was dran? Irgendwo wäre natürlich Schluß mit der Modernisierung.

[/quote]
Das AUSPUFF-Geräusch ist wohl bei "konventioneller Feuerung" am ECHTesten. Schön die ÖL-Feuerung bei der Grossen "tut" etwas anders. Das Wummern der Ölbrenner und vermehrter Einsatz des Hilfsbläsers verändern die "(Neben-)Geräusch-Kulisse". Wohl wird auch eine GAS-gefeuerte etwas "anders" - "SOFT er" ?!?!?!? - klingen. Der "Dampfspieler" weiß wohl Antwort. Daß der von ihm erwähnte "GIESL-Ejektor" - z.B. - den "Sound" einer 52er - zum Beispiel - ganz erheblich "beeinflusst" ... steht zweifellos fest !

JEDENFALLS:

Viel Erfolg bei Deiner Entscheidungs-Findung; und halte uns bitte auf'm Laufenden ... -DANKE !

Unser "GAS-Feuerungs-FACHMANN" der "Dampfspieler" hat ja schon eindrucksvoll dargelegt, dass und WIE eine Gas-Feuerung funktionieren kann.

Ein paar "grundsätzliche" Worte möchte ich zum Thema noch sagen/anmerken:

Zitat von mfeldt

Hallo, ..., aber ein paar Fragen bleiben übrig:

Die Argumente Authentizität, Geruch, Flair etc mal außen vor gelassen - gibt es eigentlich Erfahrungen über Unterschiede beim Verbrauch, bzw. konsequentwerweise bei den Betriebskosten?

Aus dieser Fragestellung schließe ich, daß Dir "das Flair "ECHTen Dampf-BETRIEBes"" eher egal ist - ist das so.

Die "DAMPF-Eisenbahn" fuhr jahrzehntelang - eigentlich "ihr ganzes LEBEN lang" - fast ausschließlich mit festen(!) Brennstoffen; hierzulande also mit (Braun- oder)STEIN-KOHLE - allenfalls mit (Schwer-)ÖL. Jedenfalls aber NICHT mit Gas ! Wenn man nun bedenkt, daß die GERUCHs-Eindrücke die prägendsten, einprägsamsten und somit überhaupt mit die "wichtigstens" SINNES-Wahrnehmungen sind ...
... würde ICH schon WOLLEN, daß "MEINE "kleine DAMPF-Eisenbahn" auch "AUTHENTISCH riecht/duftet/"stinkt"" - DAS einmal ganz grundsätzlich gesagt !

WENN Dir allerdings die "feinen Nachbarn" bzw. deren nicht minder "fein(d)SINNigen NASEN" ... "wichtiger" sind als die "Echtheit" Deiner "kommerziellen DAMPFeisenBAHN" ...
... DANN mußt Du schier zur "PROPAN-Feuerung" greifen - ODER ... kannst, praktisch ebenso "rauch- und (fast) geruchlos" mit ANTHRAZIT heizen ... !

Womit sich der Kreis schließt: Die Nachbarn sind mit BEIDEN Feuerungs-Arten (geruchstechnisch) zu beFRIEDigEn ... .
Die "Authentizität" spricht aber KLAR "gegen "das GAS"" - einfach weil das im "GROSS-Betrieb" nicht "üblich" war

Zitat

Und wie sieht's mit Gasfeuerung auf größeren Spuren aus, sagen wir mal 10 1/4 oder noch größer? Ergibt das noch Sinn? Oder sogar mehr Sinn?

Es gibt in Deutschland eine Bahn die auf 10 1/4 fährt. Die sollten Dir ungefähre "Betriebs-KOSTEN bei KOHLE-Feuerung" nennen können; sofern sie darüber "Buch führen" !

Gefühlsmässig - siehe auch des Dampfspielers Ausführungen - müsste eine "LPG-Feuerung" in grösseren Maßstäben problemlos umzusetzen sein. Ich denke da einfach an die in unseren Domizilen üblichen Zentral-HEIZUNGs-THERMEN ... .

Zitat

Der Hintergrund ist die Idee eine kommerzielle Bahn zu betreiben, die eben "einfach" zu bedienen sein soll, wirtschaftlich arbeiten, und auch die Nachbarn nicht verärgern - der moderne, umweltschützende Mensch steht ganz einfach nicht mehr unbedingt auf Kohlearoma im anliegenden Garten.

Eine kommerzielle Bahn - siehe oben - sollte auch(!) "ECHT DAMPF - Betrieb" zeigen/vermitteln können. Und DER wiederum lief seit bald 200(!) Jahren nicht "mit GAS ab" - is so !

Was GENAU an einer "GAS-gefeuerten" "EINFACHer" zu bedienen sein soll, als an einer "KOHLE-Lok" ist mir aber jetzt nicht wirklich klar. Vermutlich bedeutet der Umgang mit Flüssig-GAS sogar grössere SICHERHEITS-VORKEHRUNGEN !!!

Das PUTZEN ist massiv(!) "einfacher", DAS is WAHR. Die "GAS-Lok" macht praktisch "keinen Dreck" und ist "total EASY very CLEAN" zu halten . Ein echter VORTEIL vom "GAS" - der vielleicht einzige !?!?

Das mit dem "Kohlearoma im Nachbar-Garten" is auch so eine Sache. Womöglich wird die Problematik überbewertet. Wie gesagt: Das "Aroma" bei Anthrazit-Feuerung ist praktisch "NICHT vorhanden". Und die "Rauch-Belästigung - und damit "der Gestank" - läßt sich selbst beim Verfeuern von "Polnischer" durchaus minimieren(!) - wenn man's "kann" und WILL ... .
Ich schlage vor, PROBE-Fahrten zu veranstalten - um die "Sicht-Weise" (und deren Geruchs-Empfinden) der Nachbarn - zu erkunden !

Die "richtige Kohle" könnte ich beisteuern - und "(möglichst) rauchARM Fahren" läge mir auch am Herzen. Bloß eine 10 1/4 - Lok hab ich (leider) NICHT ... !

Zitat

... Da die jüngere Generation den Kohleduft sowieso kaum noch kennt, betrachte ich ihn auch nicht mehr als ganz so wichtig beim Vermitteln des Erlebnisses Dampflok. Die Loks wären auch keine Modelle im eigentlichen Sinne, sondern eher eine Art Selbstvorbild, ähnlich wie bei den britischen Bahnen ähnlicher Größenordnung - Feuerung dem Vorbild anpassen würde also auch flachfallen.

Umsomehr erachte ich die "ERHALTUNG der "Duft-NOTE: KOHLE"" für höchst erstrebensWERT !!!!! Wie weiter oben schon ausgeführt, ist der Duft/Geruch ein wesentlicher Bestandteil, des "ERLEBNIS DAMPF-Eisenbahn". WENN Dir "maximal kostenOPTIMIERTER Betrieb" wichtig ist, dann solltest Du eine "HOLZ-Lok SCHNITZEN" und mit STROM fahren !!!
Und daß ich Dich mit dieser "Ansage" nicht(!) "verarsc..." will, BEWEISt die HOLZ(!!!)-Lok auf der GartenBahn in der Lokwelt FREILASSING !!! "Da Charly" könnte dazu vielleicht BILDER einstellen !

Ob die Loks übrigens "Modelle" sind oder nicht, spielt für das "zahlende PUBLIKUM" eher keine(!) Rolle. Es reicht wohl, wenn sie "UNgefähr" einer DAMPF-Lok "ähnlich sehen". Bloss die FEUERungs-Art is nicht "ganz egal". ODER ... gleich ein "DUMMY" - und mit STROM fahrn !

Zitat

Andererseits habe ich auch schon gehört, das Auspuffgeräusch sei ganz anders und evtl. entwickele sich gar kein richtiger Dampf mehr weil Kondensationskeime fehlen ... ist da was dran? Irgendwo wäre natürlich Schluß mit der Modernisierung.

Das AUSPUFF-Geräusch ist wohl bei "konventioneller Feuerung" am ECHTesten. Schön die ÖL-Feuerung bei der Grossen "tut" etwas anders. Das Wummern der Ölbrenner und vermehrter Einsatz des Hilfsbläsers verändern die "(Neben-)Geräusch-Kulisse". Wohl wird auch eine GAS-gefeuerte etwas "anders" - "SOFT er" ?!?!?!? - klingen. Der "Dampfspieler" weiß wohl Antwort. Daß der von ihm erwähnte "GIESL-Ejektor" - z.B. - den "Sound" einer 52er - zum Beispiel - ganz erheblich "beeinflusst" ... steht zweifellos fest !

JEDENFALLS:
Viel Erfolg bei Deiner Entscheidungs-Findung; und halte uns bitte auf'm Laufenden ... -DANKE !

Nachdem Johannes jetzt - mit wenigen Worten - das Wesentlichste auf den Punkt brachte;
und mir damit auch eindrucksvoll vor Augen führte, was die grundlegenden(!) Unterschiede der beiden Feuerungs-Arten darstellt und warum das - unter Umständen - durchaus Änderungen "am Design der (GASgefeuerten)LOK erfordern" KANN ...
... möchte ich noch etwas nachreichen - bezugnehmend auf mein Posting indem ich mich auf "Akustisches bei den Grossen" bezog :
Einfach ZU hören ...

hallo Freunde
Warum Gas und nicht Heizöl leicht . Es gibt heute Brenner mit 12 Volt sehr klein wie man Sie auf kleinen Dampfschiffen braucht auch für kleine Heizungen .
Im Original hat Ing. Waller bei seiner Dampflok Ölbrenner eingebaut 1kleiner als Stützfeuer und grosser für die Leistung .Gas ist immer gefährlicher als Heizöl .
Beim ausgehen des Feuers und ausströmen des Gases ist immer Explosions Gefahr .
Ein Ölbrenner hat den Vorteil besser an die Leistung angepasst zu werden und kann jederzeit abgestellt werden .Bei kleinen Loks sicher nicht die eifachste Lösung aber bei 10.25" sicher machbar
Mit den besten grüssen Hannibal

Ich glaube, daß selbst die "ÖL-Loks" in TrainMountain unter's Fahr-Verbot fallen - bei Trockenheit/Waldbrand-Gefahr.
Obendrein sollten bei der GAS-Feuerung doch die "Zünd-SICHERUNGEN" (die die Gas-ZUFUHR kappen) funktionieren - im Falle eines ungewollten Verlöschens der Flamme;
sonst flögen uns ja auch diverse CAMPING-Öfen/-Herde permanent {genaugenommen eher nur exakt EIN MAL ... } um die Ohren .

ABER is schon wahr:
ÖL-Feuerung gäb's wenigstens auch "in RICHTIG" ... .

hallo GeGa
Schau mal bei der S B B da darf eine Ölgefeuerte Lok fahren wie eine E Lok im Gegensatz zu Kohle befeuerte Lok ,aber gasgefeuerte Loks haben wir bis Heute keine im Einsatz
Es wird nur davon Gesprochen wie auch Pellets Feuerungen ,wir werden schauen was noch kommt
Mit den besten Grüssen Hannibal

Hallo Freunde
Hier noch ein Link zu 12 Volt Ölbrenner
https://www.dampfbahner.net/www.steamboating.net/page4.html
Mit den besten Grüssen Hannibal

Dass bei den "Originalen", die ÖL-Loks Vorteile bezüglich der Brandschutz-Auflagen haben weiß ich wohl.
Allerdings sind auf TrainMountain - Hubert "the GOOSE" möge mich korregieren, falls ich irre - ausschließlich die "BARBECUES" vom "FeuerSCHUTZ-FahrVERBOT" ausgenommen.
Wenn ich den FRAGE-Steller richtig verstanden habe, dann geht es ihm AUCH um die Betriebs- also Kraftstoff-KOSTEN;
und da kann das ÖL ja nun gar nicht "mit", soweit ich weiß.
Jedenfalls wurden bzw. werden auf jener Eisenbahn:

Ich glaube {nicht wie der olle HC-Strache an seine potentiellen Wähler ...} :
-> Die GAS-Feuerung dürfte - gerade auch in dieser Grösse {Spur 7 ... & aufwärts!} - funktionieren. Und sie ist wohl die SAUBERSTE Variante. Sowohl von den AbGAS-Werten als auch der Leichtigkeit, die Lokomotive SAUBER zu halten. Zweifellos ist sie aber auch die "UN ge wöhnlichste" - eine Feuerungsart OHNE Beispiel beim Vorbild ... !
-> Die KOHLE-Feuerung ist 1.) die "Naheliegendste" und Vorbildgerechteste; 2.) eine reichlich UNkomplizierte {OHNE Handling von leicht brennbaren bis explosivem GAS bzw. stinkendem(!) Heiz-ÖL !} und 3.) eine ebenso RAUCHarme bis RauchLOSe ... bei optimaler Feuerführung durch einen guten, engagierten Heizer bzw. Verwendung von ANTHRAZIT(kohle).
-> Die ÖL-Feuerung funktioniert zweifellos auch; und hat auch "Vorbilder" bei den grossen Dampfloks (wenngleich dort meist mit SchwerÖL gefeuert!).
Sie dürfte - auch in die Zukunft gesehen - die kostenintensivste - schlicht TEUERste - Variante sein.
Ein Brenner-Funktions-TEST ... :

Bin auf weitere Statements, Erfahrungen, Meinungen ... gespannt !

Hallo GeGa
Bei der Brinzer Rothornbahn sind die Neuen Ölgefeuerten Dampfloks wirtschaftlicher als die alten kohlen Loks und die Dieselloks.Da kann man nicht von teurer Betriebsart sprechen .Um die Kosten zu berechnen gehört auch die Wartung und Personal Kosten dazu und da schneidet Kohle schlecht ab .Ja eine Kohlenbeheizte Loks ist schön Rauch gehört dazu und der Geruch auch .Aber eine korrekt eingestellte Ölheizung stinkt auch nicht sonst könnte man nicht im Hause Ölheizungen haben ,es ist wie bei der Kohle es muss alles richtig gemacht werden .Bitte immer bedenken es gibt Apfel und Birnen aber mann kann es nicht Vergleichen es gibt für beides Liebhaber
Mit den besten Grüssen Hannibal,der leider noch keine Ölgefeuerte Lok besitzt !

DANKE Hannibal,
für die rege Diskussion !!!

Zitat von hannibal

Hallo GeGa
Bei der Brinzer Rothornbahn sind die Neuen Ölgefeuerten Dampfloks wirtschaftlicher als die alten kohlen Loks und die Dieselloks.Da kann man nicht von teurer Betriebsart sprechen .Um die Kosten zu berechnen gehört auch die Wartung und Personal Kosten dazu und da schneidet Kohle schlecht ab ...

Ich gehe davon aus, daß die Brienzer Rothornbahn bei ÖL-Feuerung auf den 2. Mann - den Heizer - "verzichten(=einSPAREN!)" kann;
was beim Gewicht der Personal-KOSTEN naturgemäß einen grossen Brocken ausmacht.
Auch die "NEUE ("Diesel"-)DAMPF-Lok" für die SCHNEEBERG-Bahn (die heute von St. Wolfgang aus - auf den SCHAFBERG - dampft ...) sollte ursprünglich EINmännig besetzt zuim EINSATZ kommen ...
... was die Gewerkschaft zu verhindern wußte ... .
Ob "die Ffestiniog" bei den Personal-Kosten aufgrund des hohen Anteils an "EhrenAMT lichen" ... "kostengünstig SCHAUFELN kann", weiß ich nicht;
aber:
Bei Park-Bahn-Lokomotiven sind Lokführer & Heizer ohnedies "nur EIN Mann" - daher sind lediglich die SPRIT-Kosten zu vergleichen;
wobei:
In Österreich kostet 1 Liter HEIZ-Öl ~€ 1,- ... 1 Liter DIESEL ~€ 1,40 ... 2 Liter=1 kg "LPG" (Propan/Flüssiggas) ~€ 1,80 ...
... damit können - unter Verwendung der "Energie-INHALTS-Daten" vom Johannes bzw. seinen verlinkten QUELLEN - Kosten-VERGLEICHE angestellt werden.
Die KOHLE-Preise schwanken naturgemäß erheblich - je nach Bezugs-Quelle;
wie auch in diversen Threads hier im Forum nachzulesen ist {z.B. "WO krieg ich mein Anthrazit her" - sinngemäß ...}.
Über die "Erhaltungs-NEBEN-Kosten" - ROST, Brenner, Rüst(-neben-)Zeiten, etc. ... - müßten Leute berichten, die entsprechende Maschinen im (Dauer-)Einsatz haben.
"MaLu" zum Beispiel könnte bestimmt was zum Thema "KOHLE-Feuerung(sKOSTEN)" beitragen ... !!!

Zitat

Ja eine Kohlenbeheizte Loks ist schön Rauch gehört dazu und der Geruch auch .Aber eine korrekt eingestellte Ölheizung stinkt auch nicht ... , es ist wie bei der Kohle es muss alles richtig gemacht werden .Bitte immer bedenken es gibt Apfel und Birnen aber mann kann es nicht Vergleichen es gibt für beides Liebhaber ... !

So wie ich die ursprüngliche FRAGE verstand, geht es (dem Thread-Ersteller) darum die Unterschiede der verschiedenen Varianten herauszufinden/-erarbeiten um dann eine ENTSCHEIDUNG treffen zu können.
So gesehen, mag ich die "ÖL-Heizung" auch gar nicht "schlecht machen";
aber die wahrscheinlich - mit Abstand besten - ABGAS-Werte, hat wohl die GAS(!)-Feuerung !
Siehe auch die "chemischen Betrachtungen" von Johannes.
Über die KOSTEN-Situation wurde bisher noch nicht viel beigetragen - leider.
Meine {"GeGa-Bahn"-} Einsätze finden zu "UNregelmässig" statt und werden obendrein oftmals mit "verhältnismässig günstiger (Museums-LOK-) Kohle" gefahren, sodaß keine fundierte Aussage zum "KOHLE -Verbrauch" möglich ist.
Die "üblichen PREISE" von GAS + SPRIT hab ich angeführt ... .

Auf der verzweifelten SUCHE nach einem eindrucksvollen Video der "geilsten ÖL-Lok" die ich kenne {einer 7,5"-"P 4" anno 2009 in TrainMountain LIVE erlebt ... !!!} ...
... kam mir folgendes nette Filmchen unter.
Wobei ich nicht weiß, womit das "DAMPF-Ross ge-/beFEUER t" wird :

Hallo GeGa
Du darfst nicht den Gaspreis von deiner Auto Tankstelle nehmen sondern den von 5 oder 10 Kilo Flaschen .In Bouveret hatten sie eine Mallet Sierra Railroad, das ist die wo gestohlen wurde und die wurde begrenzt eingesetzt wegen hohen Gas kosten .
Mit den besten Grüssen Hannibal