Injektor mit Heißdampf betreiben?

65 1002

Angeregt durch die Probleme von Tenderloks, bei denen die Injektoren im Sommer mit dem
zu warmen Wasser nicht zurecht kommen und die Beschreibung im Buch
"Neubaudampfloks der Deutschen Reichsbahn" von Dirk Endisch über den Heißdampfregler,
durch welchen auch Luft- und Speisepumpe mit Heißdampf betrieben werden sollten,
habe ich mir überlegt, ob der Injektor zuverlässiger arbeiten würde, wenn man ihn mit Heißdampf
betreibt.
Nun ist in dem Buch leider nur allgemein erwähnt worden, dass Luft- und Speisepumpe mit
Heißdampf betrieben wurden, ob auch der Injektor mit Heißdampf betrieben wurde, geht im Text
nicht hervor.
Doch von der theoretischen Überlegung her, dass Heißdampf mehr Energie enthält, bzw. dass der
Injektor vom Temperaturunterschied zw. Speisewasser und Dampf "lebt", sollte es doch mit
Heißdampf besser gehen?!

Wurde dies vielleicht irgendwo schon einmal gemacht, bzw. an welchen praktischen/physikalischen
Bedingungen könnte dies scheitern?

MfG Dirk

Harzbahner

Meiner Meinung nach ist die Idee an sich gut-größerer Temperaturunterschied = zuverlässiger arbeitender Injektor.

Nun mal ne Frage: Wie heiß ist bei den Modelllokomotiven der Dampf nach dem Überhitzer? Bei der "Großen" werden schnell mal 400 Grad und mehr erreicht. Mich würde mal interesieren wie weit man mit so einem Modellüberhitzer kommt? Hat da jemand Erfahrungen?

Harzbahner

65 1002

Die Temperatur kann man mit der Auslegung der Überhitzerheizfläche beeinflussen.
So denke ich, dass man auch im Modell 300°C überschreiten kann.
Das Problem sehe ich weniger in dem Überhitzer, sondern z.B. an den einzelnen
Bauteilen, Dichtungen, usw. .
Die Frage ist wohl eher, ab welcher Temperatur z.B. der Injektor auf Grund
physikalischer Gesetzmäßigkeiten nicht mehr richtig mitspielt, weil bestimmte
Parameter gut aufeinander abgestimmt werden müssen, z.B. Dampftemperatur, Dampfmenge,
Wassertemp., Wassermenge,...

Auch können z.B. die verwendeten Materialien die Dampftemp. begrenzen, weil z.B. Düse, Ventile,
Dichtungen,usw. nicht mehr mitmachen.

MfG Dirk
Ergänzung: Vielleicht hilft uns der Kraftwerksbereich weiter, schließlich wurde hier die Dampftechnik
bis zum heutigen Tage weiterentwickelt, kennt sich dort jemand aus?

Johannes Grabsch

Keine gute Idee...
Wollen wir mal überlegen?

Heißdampf fällt bei einer Lok nur an wenn der Regler auf ist und der Ueberhitzer tatsächlich durchströmt wird. Dann geht aller Dampf zu den Zylindern...
Jede kleine Laständerung würde dann die Druckverhältnisse verändern und ein Injektor am Heißdampf würde nicht stabil laufen.
Ein Ueberhitzer an einer Miniaturlok ist eher ein Dampftrockner als ein wirklicher Ueberhitzer. Die Wirkung eines Ueberhitzers ist eher bescheiden.

Auch beim Vorbild wurden die Injektoren meines Wissens nach immer mit Sattdampf betrieben. Es gab beim Vorbild sogar genug Injektoren, die mit dem Abdampf der Zylinder betrieben wurden.

Schließlich ist die Wirkung eines Ueberhitzers auch beim Vorbild häufig überschätzt worden. Es gab hier Untersuchungen, wonach die Wirkung eines Ueberhitzers erst nach 40 Meilen Fahrt auf der Strecke nachweisbar war. Wenn damals ein Schnellzug mühsam aus dem Bahnhof Paddington den Berg hoch stampfte (Miss Marple...), dann haben die Lokführer ihre Ueberhitzer verflucht, so wurde mir von alten Eisenbahnern glaubhaft berichtet.

65 1002

Wie währe es mit einer separaten Rohrschlange mit eigenem Überhitzerkasten?
Auch muß die Rohrschlange nicht unbedingt durch ein Rauchrohr geführt werden,
z.B. könnte eine Rohrschlange an der Innenseite des Rauchkammermantels
verlegt werden, wodurch noch zusätzlich eine Kühlung des Rauchkammermantels erfolgen
könnte.
Was ich bei denem Beitrag nicht verstehe, bzw. was mir neu ist, dass ein Überhitzer so problematisch sein soll!
Mag wohl sein, dass der Überhitzer nicht unbedingt für jede Lokkonstruktion gleich gut war, aber immerhin
hat man auch in Rangierloks (BR 80,89.0,87) und Nebenbahnloks (BR 64,74,86,...) Überhitzer eingebaut,
die bestimmt nicht erst nach 40 Meilen wirtschaftlich waren!
Für deine Aussage, dass Überhitzer "häufig überschätzt worden", würden mich konkretere Angaben interessieren,
denn schließlich gab es z.B. verschiedene Überhitzerbauarten, die alle ganz unterschiedliche Eigenschaften
aufwiesen!

MfG Dirk

Johannes Grabsch

Bevor dies hier in eine Grundsatzdiskussion ausartet, solltest Du bitte bedenken, daß viele Parameter bei einer Miniaturlok sich keineswegs linear mit der Baugröße verändern. Druckabfalle, Abstrahlungsverluste, Wärmeübergänge unterliegen leider dem Fluch der kleinen Dimension. Was beim Vorbild geht, funktioniert beim kleinen Modell noch lange nicht.

Beim Original ist beim Anfahren mit ein schweren Zug ist ein Überhitzer fast hinderlich, so haben es meine Eisenbahnfreunde berichtet. Hier kommt es darauf an, die Kesselleistung möglichst verlustarm auf die Schiene zu bringen und ohne, daß die Räder dabei durchdrehen. Hier war eine Lok mit Überhitzer ggü einen 'normalen' Lok im Nachteil berichteten die Kollegen. Der ökonomische Vorteil durch einen Überhitzer stellt sich erst ein, nachdem der Zug seine Reisegeschwingigkeit erreicht hat, stabile Betriebsverhältnisse sich eingestellt haben und die Mannschaft auf der Lok die Steuerung zurücknehmen kann.

Nur bei Loks mit Reglern in der Rauchkammer hinter dem Überhitzer (die gab es auch) wurde überhitzter Dampf auch zum Antrieb von Aggregaten verwendet, nach meiner Kenntnis jedoch nie für Injektoren.

Der wesentliche Energieeintrag beim Injektorbetreib erfolgt durch die Kondensation des Dampfes. Wirf mal einen Blick in ein Mollierdiagramm, dann kannst Du erkennen, daß eine Überhitzung ggü der Verdampfungs/Kondensationswärme ein kleiner Term ist.

65 1002

Zitat von Johannes Grabsch

Bevor dies hier in eine Grundsatzdiskussion ausartet, solltest Du bitte bedenken, daß viele Parameter bei einer Miniaturlok sich keineswegs linear mit der Baugröße verändern. Druckabfalle, Abstrahlungsverluste, Wärmeübergänge unterliegen leider dem Fluch der kleinen Dimension. Was beim Vorbild geht, funktioniert beim kleinen Modell noch lange nicht.

Ist mir schon klar, dass sich z.B. Flächen und Volumen nicht 1zu8 mitverkleinern, doch die Flächen zum Wärmeaustausch sind da, auch wenn

die Resultate nicht 1zu8 sind.

Zitat von Johannes Grabsch

Beim Original ist beim Anfahren mit ein schweren Zug ist ein Überhitzer fast hinderlich, so haben es meine Eisenbahnfreunde berichtet. Hier kommt es darauf an, die Kesselleistung möglichst verlustarm auf die Schiene zu bringen und ohne, daß die Räder dabei durchdrehen. Hier war eine Lok mit Überhitzer ggü einen 'normalen' Lok im Nachteil berichteten die Kollegen. Der ökonomische Vorteil durch einen Überhitzer stellt sich erst ein, nachdem der Zug seine Reisegeschwingigkeit erreicht hat, stabile Betriebsverhältnisse sich eingestellt haben und die Mannschaft auf der Lok die Steuerung zurücknehmen kann.

Hier währe interessant, wie Regler und Steuerung beim Anfahren bedient werden.
Normalerweise wird die Steuerung voll ausgelegt und mit dem Regler angefahren.
Zwei Dinge kommen nun im Vergleich zur Naßdampflok zum tragen.
Zum einen kommt durch den Überhitzer eine gewisse Zeitverzögerung bei der Reglerbedienung, da beim Öffnen des Reglers
sich erst die Überhitzerelemente mit Dampf füllen müssen, bzw. beim Schließen des Reglers sich erst der Druck in den Überhitzerelementen
abgebaut haben muß.
Nimmt der Lokführer nun beim Anfahren den Regler zurück, weil er ein Schleudern der Lok vernimmt, dauert es etwas länger als
bei einer Naßdampflok, bis der Schieberkastendruck abgebaut ist, der Schleudervorgang verlängert sich also.

Hier hilft nur, den Regler etwas zu öffnen und abzuwarten, wie die Lok reagiert, anschließend kann man etwas mehr öffnen, usw.
Richtig erstaunt war ich mal in Polen.
Dort hat der Lokführer die Steuerung zunächst in Mitte belassen und den Regler voll geöffnet.
Anschließend hat er dann nur noch gekurbelt und den Regler voll auf Anschlag gelassen.
Die Lok hat dann, trotz der zwei Wagen bis 40km/h mehrmals heftig geschleudert!
Ich weiß bis heute nicht, warum der Lokführer so gefahren ist, doch hat eine Dampflok
kein "Fahrschalterhandrad", ein Steuerungshandrad.
Seit diesem Erlebnis muß ich deshalb fragen, wie angefahren wurde, wenn eine best. Dampflok angeblich zum Schleudern neigen soll.

Zitat von Johannes Grabsch

Nur bei Loks mit Reglern in der Rauchkammer hinter dem Überhitzer (die gab es auch) wurde überhitzter Dampf auch zum Antrieb von Aggregaten verwendet, nach meiner Kenntnis jedoch nie für Injektoren.

Dies waren Loks mit Heißdampfregler, z.B. BR 65.10. Auch die DB hat damit herumexperimentiert.

Zitat von Johannes Grabsch

Der wesentliche Energieeintrag beim Injektorbetreib erfolgt durch die Kondensation des Dampfes. Wirf mal einen Blick in ein Mollierdiagramm, dann kannst Du erkennen, daß eine Überhitzung ggü der Verdampfungs/Kondensationswärme ein kleiner Term ist.

Um mein Verständnis zum Injektor weiter auszubauen, würde mich gerade hier interessieren, wie hoch z.B.
die Temperatur des Dampfes max. sein kann, ohne die Funktion zu beeinträchtigen, gleiches gilt für die Temp. des
Speisewassers.
Ziel ist es hier u.a. die Temp. des Speisewassers in den Kessel zu erhöhen.
Dass das nicht unendlich hoch geht, ist mir klar, mich interessieren hier die Grenzen, bzw. wie man diese
vielleicht schon vorher berechnen kann.
MfG Dirk

maxiparkbahner

erst mal ist den Ausführungen von Johannes eigentlich nichts hinzu zufügen. Nur einige Anmerkungen:
Echten, sinnvollen und richtig trockenen "Heißdampf" gibts im Modell nicht Heißdampf hat eine Arbeitstemperatur von 300-600°C. Dann wird er wirtschaftlich (und sinnvoll)

Bei den Einheitsrangierloks waren die Überhitzer wohl eher dem Baugrundsatz als dem Nutzen geschuldet.
Ein Überhitzer kann nur während der Fahrt Überhitzen! Ansonsten bleibt die "Küche" oder hier der Heißdampfsammelkasten leer und damit kalt.

Der durch Überhitzer bereitgestellte Dampf erreicht im Modell etwas mehr als die Temperatur des Naßdampfes im Original.... (Alles schon gemessen worden). Zu kurze Überhitzerwege, zu schnelle Dampfgeschwindigkeit, im Verhältnis zu kleine Strahlungsfläche....

Macht euch nix vor: Wo sollen auf solchen kleinen Strahlungsflächen diese Temperaturen erzeugt werden?
Warum fährt eine SOB Lok trotz Überhitzer mit Flachschiebern? RiCHTIG, weil der Dampf nicht so heiß ist, das ein Kolbenschieber notwendig wäre (Schieber- und Schieberspiegelverschleiß wegen mangelnder Schmierung)

Allerdings könnte genau das zu einer verbesserten Funktion des Injektors führen....
ca. 120°C Dampftemperatur am Injektor wären sicher für den Betrieb wünschenswert.
Aber auch beim Original ist die Wassertemperatur des Speisewassers entscheidend:
Über 40°C wirds schwierig mit dem Speisen. Wenn z.B. im Rahmenwasserkasten das Wasser zur Neige geht, wärmt es sich so stark auf, das ein Speisen mit dem Injektor unmöglich wird.

Aber Injektoren wurden nach Niederstrasser nie mit Heißdampf betrieben.
Auch im heutigem Kraftwerksbau nicht! Scheint also auch nicht zu funktionieren oder nicht nötig zu sein, sonst gäbe es das ja....

ABER WIE EINGANGS GESAGT: HEIßDAMPF GIBTS NUR NACH EINIGER FAHRZEIT UND EBEN NUR WÄHREND DER FAHRT
Also kann ich mit einem "Heißdampf"Injektor nur während der Fahrt und bei Mindesttemperatur speisen, weil der Injektor eben nach dem eingesetztem Dampf gebaut werden müsste. Demnach würde er mit Sattdampf nicht mehr laufen

Johannes Grabsch

Dirk
Bei dieser Diskussion ist es immer undurchsichtig, worüber eigentlich geredet wird .
Gehts Dir eigentlich um Injektoren beim Vorbild oder beim Modell ?

Ich meine jetzt ausschließlich Injektoren am Modell:
Die Leute, die damals in mühsamen Versuchen erste Injektoren für Miniaturloks entwickelten, haben wahrscheinlich aus guten Gründen den Dampf vom Geweih im Führerhaus abgenommen. Alle Artikel zu Injektoren für Miniaturloks und die Konstruktionen der Injektoren unterstellen die Verwendung von Sattdampf. Diese Designs sind erfolgreich eingeführt, solche Injektoren sind im Handel gängig. Deshalb würde ich hier nicht mit "Heißdampf" expermentieren wollen (jedoch mal davon abgesehen, daß ein nicht isoliertes Cu-Rohr zu einem Injektor wahrscheinlich eh dort nur Sattdampf abliefern würde). Und während eines Haltes in der Station wäre irgendwie überhitzter Dampf sowie nicht verfügbar.
Um hier etwas grundlegendes Neues zu bewegen, müßte man wahrscheinlich eine beträchtliche Anzahl von Betriebsversuchen machen und neue Prototypen basteln. Die Eigenherstellung eines erfolgreichen Injektors ist eine anerkannte Spitzenleistung im Modellbau. Falls Du das machen willst, dann mal viel Erfolg.

Meine B.R. (W) Class 1500 Locomotive (aka Speedy) baue ich gerade um vom Betrieb mit 2 Injektoren zu Fahrpumpe + 1 Injektor. Genau aus dem Grunde, daß mir im letzten Sommer an einem warmen Tag die Injektoren immer nur schwer anspringen wollten.

Mein Fazit:
Der sicherste Weg, bei einer Modellok jederzeit eine Kesselspeisung durchzuführen ist immer noch eine mechanische Pumpe (als Fahrpumpe oder als eine Dampfpumpe ala Link). Zusätzlich sollte man natürlich alle Dampfleitungen zu Injektoren ordentlich Isolieren.

65 1002

Dank erstmal für eure Mühe!

Zum einen geht es mir darum, die Wirkungsweise eines Injektors besser zu verstehen, denn eins muß ich gestehen:
Ein Verbundtriebwerk ist zwar komplizierter aufgebaut, als ein Injektor, aber irgendwie leichter zu verstehen!

Zum anderen geht es darum, im Modell die Injektoren zu verbessern, bzw. zuverlässiger zu machen.
Irgendwie ist der Reiz da, auf Achspumpen und Handpumpen im Betrieb möglichst verzichten zu können.
So währe es schon interessant, wie sich eine Erhöhung der Dampftemp. auf die Wirkungsweise des
Injektors auswirkt, bzw. ob mit überhitztem Dampf auch wärmeres Speisewasser in den Kessel gefördert werden kann.
Darum geht es mir eigentlich, um es mal auf den Punkt zu bringen!

Zum Heißdampf:

Nach meinem Verständnis, unabhängig von der Temperatur, handelt es sich um getrocknetem Dampf, bzw.
Heißdampf, wenn der Dampf nach der Entnahme im Kessel nochmals eine zusätzliche Temperaturerhöhung erfährt.
Klar, dass bei Modellloks der sogenannte Heißdampf bei 200-250°C liegt, es kommt halt drauf an, was in dem betreffenden
Kessel an Überhitzerheizfläche untergebracht werden kann.
Da macht es schon einen Unterschied, ob ich eine 80er in 5Zoll habe, oder eine 01er in 7Zoll.
MfG Dirk

hannibal

Hallo Freunde
Es ist wichtig dass der Dampf sofort den Druck hat und die Verzögerung durch Überhitzer kann das funktionieren unmöglich machen . wir fahren mit unseren Loks 7.25 nur mit Injektor ,Wasser im Tender .Wen sich durch überhitzten Dampf der Injektor erwärmt und durch dass Wasser nicht genügend gekühlt wird kann er nicht mehr anspringen .
Die Modellloks sind immer etwas anderes wie Originale .Die Physik lässt sich nicht verkleinern ,jeder Wassertropfen bleibt gleich .Im Original gab es Abdampf Injektoren aber nicht mit heiss Dampf . Es ist schon schwer kleine Injektoren zu bauen und mit der Grösse werden sie besser .
Es ist heute fast nicht möglich etwas neues zu Erfinden wo unsere Vorfahren in 100 Jahren nichts besseres erfunden haben .
Mit den besten Grüssen Hannibal

Maschinist

Mahlzeit,

Nachfolgende Ausführungen beziehen sich auf meine Erfahrungen in 1:1.
Neben den bereits genannten Nachteilen hätte die Verwendung von Heißdampf in einem Injektor auch ein viel schnelleres Durchwärmen der Pumpe zur Folge.
Die ist neben zu warmen Speisewasser eine der häufigsten Ursachen für Funktionsstörungen bei Dampfstrahlpumpen. Das Durchwärmen kann durch undichte
Anstellventile oder mehrere erfolglose Speiseversuche entstehen, etwa durch leere Wasserkästen, verstopfte Saugkörbe, hängende Schlabberventile oder zu weit
zugedrehte Reduzierventile.
Das Pumpengehäuse wird vom Frischdampf soweit aufgeheizt, das eine Kondensation zu langsam oder gar nicht mehr erfolgen kann. Abhilfe schafft dann nur noch
der berühmte wassergetränkte Putzlappen auf dem Gehäuse.
Bei der Verwendung von überhitztem Dampf dürfte die Gefahr um einiges größer sein. Fraglich wäre auch, ob das angesaugte Wasser dann noch in der Lage wäre den
Dampf kondensieren zu lassen, da die thermodynamischen Parameter dann deutlich verschoben sind.
Bei den Bestandteilen der Pumpe also Dampf-, Misch-, und Druckdüse sehe ich an sich keine Einschränkungen, bei den Fülldichtringen könnte es eng werden, die sind
nur bis ca. 400°C einsetzbar.

Gruß Sven

Stephan_A

Zitat von steinertseebahner

...
ca. 120°C Dampftemperatur am Injektor wären sicher für den Betrieb wünschenswert.
...

Wie kommst Du darauf, daß 120°C nicht sowieso schon erreicht werden??? Soweit Du Dich auf den Eingang beziehst.
Rechnest Du mit 100°C Kessseltemperatur?

Mich wundert auch ein bißchen, daß hier niemand zum Kernpunkt der Sache kommt:
Der Injektor läft nur richtig, wenn am Ende Wasser rauskommt (ohne Dampfanteil).
Wenn der Dampf heißer ist, wird mehr Wasser benötigt, um ihn vollständig zu kondensieren.
Wenn mehr (langsam zuströmendes) Wasser pro (schnell zuströmender) Dampfmenge benötigt wird, sinkt die "Mischungsgeschwindigkeit", d.h. es ist weniger Reserve für die Funktion vorhanden, bzw. man kommt der Grenze näher, ab der der Injektor eben nicht mehr funktioniert.

Soviel mal zu den rein wärmetechnischen Aspekten.
Im Prinzip macht das allein aber nicht so arg viel aus, da wie hier schon erwähnt die Energie, die bem Überhitzen zugeführt wird, nur recht klein ist, und daher auch nur recht wenig mehr Wasser benötigt würde. (Der Witz an der Überhitzung für den Fahrantrieb ist aber ja, daß diese zusätzlich zugeführte Energie um Welten vollständiger in mechanische Arbeit umgewandelt wird als die zum Verdampfen zugeführte Energie.)
Meiner Einschäftung nach ist aber ein sehr viel wichtigerer Unterschied zwischen Naßdampf und Heißdampf der, daß Naßdampf eine ca. 100mal größere Wärmeleitfähigkeit hat und demzufolge auch beim Mischvorgang wohl meßbar weniger Baulänge des Injektors erfordert, was wiederum die Reibungs"verluste" reduziert und die Funktionssicherheit erhöht.

Das wäre dann mal eine umfassendere theoretische Betrachtung gewesen...
Aber praktisch gesehen würde ich für den Modellbereich eine "Überhitzung" (im nicht physikalischen Sinn!!!) durchaus für sinnvoll halten:
Wenn der Dampf vom Kessel durch die dünnen, oft miserabel isolierten Kupferröhrchen mal irgendwann endlich am Injektor ankommt - vermutlich zu über 50 Masse-% als Wasser - dann bremst jedes Wassertröpfchen, das durch die Dampfdüse muß, den Dampfstrahl ganz erheblich ab - der eigentlich so schnell sein soll wie es nur geht, es aber im Modell ganz sicher nicht ist.
Daher wäre sicher im Modell jede Maßnahme hilfreich, die den Wasseranteil reduziert. Und mehr macht ja sowieso praktisch kein Überhitzer im Modell.
Im Schlimmsten Fall wäre halt eine Regeleinrichtung für die Überhitzung nötig, wenn tatsächlich eine "echte" Überhitzung zu befürchten wäre.

So weit mal meine Einschätzung: Echte Überhitzung ist nicht sinnvoll, Dampftrocknung aber Gold wert.

Stephan_A

Maschinist: Schalte mal den Zeilenumbruch in Deinem Editor ab, bevor Du Deinen Text ins Eingabefeld kopierst! Sieht ja richtig dichterisch aus...

Zitat von 65 1002

...
Ziel ist es hier u.a. die Temp. des Speisewassers in den Kessel zu erhöhen.
Dass das nicht unendlich hoch geht, ist mir klar, mich interessieren hier die Grenzen, bzw. wie man diese
vielleicht schon vorher berechnen kann.
...

Ein wohl noch recht bekannter Dampflokführer-Ausbilder sagte mir mal, es sei ihm eigentlich kein Grund bekannt, warum man nicht auch Injektoren an einen Vorwärmer angeschlossen hätte.
Natürlich war es bei denen nicht ganz so lebensnotwendig für den Kessel, aber anscheinend hat das ansonsten damals niemand weiter hinterfragt.
Ein Grund, den ich mir vorstellen könnte, wäre vielleicht, daß die Vorwärmer sehr weit vorn an der Lok saßen und damit deutlich längere Leitungen bei ansonsten gleicher Lage des Injektors erfordert hätten. Womit wohl entweder die Beschleunigungszeit zu lang geworden wäre für ein sicheres Anspringen, oder die Leitungsquerschnitte unerwünscht groß.

Am besten: Einfach mal ausprobieren - und ordentliche Leitungsquerschnitte nehmen.

ERWIN

Vergesst bitte in der immer hitziger werdenden Diskussion, den
Dampfdruck nicht. Der ist bei einem Injektor wichtiger als die
Temperatur des Dampfes. Der Injektor verlangt nach einem gewissen
Druck, sonst springt er nicht an. Alle Injektoren welche ich bis jetzt
gesehen habe, sind am Kesselstock angeschlossen also ohne Überhitzer
etc.

Zu warmes Speisewasser geht auch nicht, daher der Trick mit dem kalten
Fetzen am Injektor. Im Sommer kann man sich bei Modellloks mit
Eiswürfel - falls vorhanden - im Tenderwasser helfen, falls der
Injektor gar nicht mehr mag.

Im Niederstrasser ist die funktionsweise dieser Pumpen sehr gut beschrieben, auch im Internet ist was zu finden.

In meinem Beitrag zum Schnüffelventil habe ich unter sog. Experten
jenen gemeint welcher immer mit zig Smileys seinen Senf dazugibt, aber
noch nie etwas selbst gebaut hat.

Ich ziehe den HUT vor all jenen hier im Forum welche in der Lage sind,
eine Lok zu bauen und entschuldige mich auch bei diesen, falls etwas in
falsche Kehle gerutscht sein sollte.

65 1002

Zitat von hannibal

Hallo Freunde
Es ist wichtig dass der Dampf sofort den Druck hat und die Verzögerung durch Überhitzer kann das funktionieren unmöglich machen . wir fahren mit unseren Loks 7.25 nur mit Injektor ,Wasser im Tender .Wen sich durch überhitzten Dampf der Injektor erwärmt und durch dass Wasser nicht genügend gekühlt wird kann er nicht mehr anspringen .

Man kann ja das Anstellventil zw. Überhitzer und Strahlpumpe setzen, um die Verzögerungen zu unterbinden.
Bei der 'Großen' war ja noch eine Art Wasserkammer um den Bereich der Dampfdüse herum, durch die das Wasser aus der Saugleitung angesaugt wurde.
Offensichtlich diente diese Anordnung der Kühlung des Bereiches um die Dampfdüse herum.

Zitat von hannibal

Die Modellloks sind immer etwas anderes wie Originale .Die Physik lässt sich nicht verkleinern ,jeder Wassertropfen bleibt gleich .Im Original gab es Abdampf Injektoren aber nicht mit heiss Dampf . Es ist schon schwer kleine Injektoren zu bauen und mit der Grösse werden sie besser .
Es ist heute fast nicht möglich etwas neues zu Erfinden wo unsere Vorfahren in 100 Jahren nichts besseres erfunden haben .
Mit den besten Grüssen Hannibal

Ich will ja nichts neues erfinden, ich will nur die Dinge besser, vor allem im Detail, verstehen, um sie besser nutzen zu können.

Der Heißdampfregler ist beim Original schon allein wegen der Tatsache gescheitert, weil das Material nun mal höheren Temperaturen ausgesetzt
ist, als das Material eines Naßdampfreglers.
Ein Regler, bzw. Ventil bei einer Modelllok, welches nach dem Überhitzer eingebaut ist, wird wohl in der Regel nicht mehr als 200-250°C
"ertragen" müssen.

Zitat von Stephan_A

Ein wohl noch recht bekannter Dampflokführer-Ausbilder sagte mir mal, es sei ihm eigentlich kein Grund bekannt, warum man nicht auch Injektoren an einen Vorwärmer angeschlossen hätte.
Natürlich war es bei denen nicht ganz so lebensnotwendig für den Kessel, aber anscheinend hat das ansonsten damals niemand weiter hinterfragt.
Ein Grund, den ich mir vorstellen könnte, wäre vielleicht, daß die Vorwärmer sehr weit vorn an der Lok saßen und damit deutlich längere Leitungen bei ansonsten gleicher Lage des Injektors erfordert hätten. Womit wohl entweder die Beschleunigungszeit zu lang geworden wäre für ein sicheres Anspringen, oder die Leitungsquerschnitte unerwünscht groß.
Am besten: Einfach mal ausprobieren - und ordentliche Leitungsquerschnitte nehmen.

Bei den "Preußendampfern" lag der Vorwärmer oft auf dem linken Umlauf, hätte man also was machen können.

Interessant ist die Aussage des Ausbilders schon, da man z.B. die weit aufwendigere Kolbenspeisepumpe hätte mit einer einfacheren und
leichteren Strahlpumpe ersetzen können.
Die Ausführungen im "Niederstrasser" und in "Die Dampflokomotive" habe ich daheim, nur ist mir die Beschreibung noch zu sehr
"lehrbuchhaft", weshalb ich hier diesen Beitrag anregte.
Durch solche Diskusionen mit "Dampfpraktikern" kann man oft sehr viel mehr lernen, vor allem was prakt. Grenzen angeht.
Denn wie ich schon oben schrieb, ist das "Ding", so einfach wie es praktisch aufgebaut ist, schwer zu verstehen, wenn es
ums Detail geht.
So liegen mir z.B. mehrere Formeln, bzw. Näherungsformeln für Verbundtriebwerke vor, aber bei Injektoren sieht es mau aus.
Auch was im "WWW" bisher von mir gefunden wurde, reicht da nicht!
Man kann wohl beim Bau nur versuchen, auf Erfahrungen anderer aufbauend seine eigenen Erfahrungen zu machen.

MfG Dirk

Janosch

Hallo Dirk,
man hätte sich wohl trotzdem nicht die Fahrpumpe(also Kolbenspeisepumpe) gespart, da diese, wie der Name schon sagt, während der Fahrt eingesetzt wurde und dort wirschaftlich und für den Heizer einfach zu bedienend arbeitete.Auf langen Strecken, in denen die Lok konstant fuhr, setzte mal die Kolbenspeisepumpen vor allem gerne ein.Sie brachten kontinuierlich Wasser in den Kessel.Die Injektoren dienten zum Speißen im Bahnhof(da der Vorwärmer nicht aktiv war...) und zum Abfangen von Druckspitzen.
Im Winter konnte man noch das Schlabberventil vom Injektor runterdrehen und eine kleine Menge Dampf durchlassen, damit einem Leitungen und Speisewasser nicht einfrierten.
Saugende Injektoren hätten ziemlich sicher nicht mit Heißdampf funktioniert.Der Dampf kondensiert im Injektor, bildet so ein Vakuum und zieht so das Speisewasser hoch.Dann schließt das Schlabberventil und der Injektor springt an.
Bei nicht-saugenden Injektoren bin ich mir unsicher, ob sie funktioniert hätten.Es wird kinetische Energie und die Energie aus dem kondensierenden Dampf verwendet, um gegen den Kesseldruck zu speisen.Da Heißdampf eine viel schlechtere Wärmeleitfähigkeit als Sattdampf hat, reicht die Zeit unter Umständen nicht, um den Dampf zu kondensieren.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass man das Wasser aus dem Injektor durch den Vorwärmer leiten könnte.Zu enge Leitungsquerschnitte und zu starkes Abbremsen in den Leitungen und Bögen.Injektorleitungen sind immer auf einem kurzen Weg, ohne enge Bögen in den Leitungen, zu den Speiseköpfen geleitet worden.Grund ist, dass man die kinetische Energie durch starkes Abbremsen beim Speisekopf in Druck ungewandelt hat.Dieser drückt dann das Speiseventil auf.In den Kurven verliert das Speisewasser kinetische Energie, vergleichbar, wie wenn man mit einem Auto in eine Kurve fährt.Unter Umständen reicht es dann nicht mehr um gegen den Kesseldruck zu speisen.
Soweit wie ich es in meiner Heizerausbildung verstanden habe.
Gruß Janosch

65 1002

Deswegen fand ich ja die Äußerung des Ausbilders in Stehpan_A seinem Beitrag interessant !

Die Richtungswechsel des Wassers im Oberflächenvorwärmer würden schon einen gewissen Wiederstand
erzeugen, daher kam wohl bei Oberflächenvorwärmern nur die Kolbenpumpe in Frage.

Ohne es konkret zu wissen, währe es bei den Franco-Crosti Loks (z.B. BR 50.40 der DB) möglich gewesen,
statt in den Kessel in den Vorwärmkessel einzuspeisen.
Hab mich bisher nur zu wenig mit diesen Loks beschäftigt.

Dass man mit einem Injektor nicht kontinuierlich Wasser einspeisen kann, wiederspricht Aussagen, die
ich von HSB-Leuten erfahren habe.
Die Mallets und die Henschelloks haben jeweils zwei Injektoren und keine Kolbenpumpe.
In der Praxis wird es wohl so gehandhabt, dass der Injektor auf der Lokführerseite permanent auf kleinster
Förderleistung läuft und der Heizer mit dem anderen Injektor bei Bedarf nachspeist.

MfG Dirk

Maschinist

Mahlzeit,

das ein Injektor bei nur mit Strahlpumpen ausgerüsteten Loks permanent läuft wage ich zu bezweifeln. Schließlich sind sie so ausgelegt, das jeder Injektor in der Lage ist,bei Kesselhöchstleistung das verdampfte Wasser zu ersetzen. Gespeist wird daher hauptsächlich mit der Heizerpumpe, die auf der Führerseite ist mehr oder weniger Ersatzpumpe und daher selten im Gebrauch.

Die Förderleistung wird hauptsächlich durch Druck und Temperatur des Dampfes bestimmt, das Reduzierventil dient nur der Regulierung des angesaugten Wassers. Überschüssiges Wasser würde ansonsten über das Schlabberventil ins Frei abgeführt werden.

Gruß Sven

GeGa_DampfBahnFreak

Zitat von ERWIN

Vergesst bitte in der immer hitziger werdenden Diskussion, den Dampfdruck nicht. Der ist bei einem Injektor wichtiger als die Temperatur des Dampfes. Der Injektor verlangt nach einem gewissen Druck, sonst springt er nicht an. Alle Injektoren welche ich bis jetzt gesehen habe, sind am Kesselstock angeschlossen also ohne Überhitzer
etc.

Offenbar liest da jemand den gegenständlichen Thread nicht mit der gebührlichen Aufmerksamkeit !
Was bitte hat der Dampfdruck mit Überhitzung zu tun - und umgekehrt ?!?!?
Daß Injektoren nur in einem bestimmten Druckbereich arbeiten bzw. für einen "jeweils andren" Bereich auch "anders" konstruiert sein müssen, dürfte hinlänglich bekannt sein;
war aber wie gesagt auch gar nicht "gefragt", von Dirk.
Übrigens:
In welchem Druckbereich arbeiten denn jene DIR "bekannten" Exemplare ?!?!?
Und was "könnte man allenfalls tun" um diesen Bereich nach unten zu erweitern ?!?!?

Bin mal gespannt ob bzw. was unsrem "Experten-Hasser" SINNVOLL dazu einfällt und auch der interessierten Öffentlichkeit zu posten !!!

Zitat

Zu warmes Speisewasser geht auch nicht, daher der Trick mit dem kalten Fetzen am Injektor.

Ein kleines Stückchen weiter oben steht ein Beitrag der doch tatsächlich exakt beschreibt, was es mit der Verwendung des "nassen Fetzens" am Injektor auf sich hat.
Mit der Kühlung zu warmen Speisewassers hat der "nasse Fetzen" jedenfalls NIX zu tun;
aber es könnte durchaus sein, daß manche "Besserwisser" mit einem solchen verjagt würden, wenn sie in "Experten-Runde" mit ihrem Halb-Wissen brillieren würden wollen .....

Zitat

Im Sommer kann man sich bei Modellloks mit Eiswürfel - falls vorhanden - im Tenderwasser helfen, falls der Injektor gar nicht mehr mag.

DER Tip(p) ist ein GUTER !
{Jedenfalls deutlich besser als "der nasse Fetzen gegen zu warmes Speisewasser" .....}

Danke !

Zitat

...
In meinem Beitrag zum Schnüffelventil habe ich unter sog. Experten jenen gemeint welcher immer mit zig Smileys seinen Senf dazugibt, aber noch nie etwas selbst gebaut hat.

Warum schreibt er in einem auf hohem fachlichen Niveau geführten Beitrag zum Thema(!) " Injektor mit Heißdampf betreiben? " plötzlich und völlig aus dem Zusammenhang gerissen über "(s)einem Beitrag zum Schnüffelventil" ... ?!?!?

Und was bitte hat "Expertentum" mit "noch nie etwas selbst gebaut" zu tun ?!?
Ich kenne Lokomotivheizer und Lokführer die verstehen u.U. mehr von "ihrem Handwerk" als ein Lokomotivkonstrukteur der ausnahmsweise mal die Schaufel schwingt oder den Regler bedient.
Nicht jeder "selbst schon was - was auch immer - gebaut habender" ist aufgrund dieses Umstandes allein, schon Experte im Metier. Jedenfalls nicht zwangsläufig;
und ganz besonders nicht "zwangsläufig expertenhafter bewandert" als jemand der zwar noch nix selbst gebaut hat ...
... aber seit jahrzehnten sich mit der Materie beschäftigt und am "Handwerk der Maschinen-Bedienung" Freude & - durchaus - Erfahrung hat !!!

Aber wie auch immer;
Fakt ist, daß obiges Posting - wie im übrigen auch jenes im "Schnüffler-Vred" - nicht wirklich zur fachlichen(!) Bereicherung des Threads beitrug;
vielmehr beweist es, daß auch "selbsternannte Experten im SelbstBau" durchaus Mängel im Bereich des "Expertentums" aufweisen können - ganz ohne "Smileys" .....

Zitat

Ich ziehe den HUT vor all jenen hier im Forum welche in der Lage sind, eine Lok zu bauen und entschuldige mich auch bei diesen, falls etwas in falsche Kehle gerutscht sein sollte.

Was einmal mehr beweist, daß man sich auf fachlich fundierte Beiträge beschränken sollte und sich nicht auf "mehrdeutige Sticheleien" einlassen sollte. Ganz besonders nicht, wenn man NICHT "sog. Experte" ist pkt.

Soweit dazu !!!

ZURÜCK zum Thema: Injektor mit Heißdampf betreiben?

In mehreren Postings weiter oben wurde auf verständliche Weise erklärt, warum "Heissdampf-Injektoren" nicht zum Einsatz kamen bzw. warum ihre Anwendung im Modellbereich nicht wirklich Sinn macht.

DA aber auch "grundsätzlich gegen Heißdampf" geschrieben wurde - wobei ich mir eine eigene Stellungnahme dazu verkniffen habe {um nicht zu sehr "das Thema zu erweitern" - nochdazu als "(lediglich)sog. Experte" } - und obendrein die Aussage kam:

Zitat

Alle Injektoren welche ich bis jetzt gesehen habe, sind am Kesselstock angeschlossen also ohne Überhitzer
etc.

möchte ich DRINGEND hinweisen auf:
Es ist nicht grade "HeißDampf im Modellbau" notwendig um einen Injektor zu betreiben - ganz im Gegenteil.
Auch müssen "isolierte Injektorleitungen" nicht sein.
Aber beim "Anschluss am Kesselstock" ist durchaus zu beachten, daß es SINN macht, diesen Anschluss so auszubilden, daß der DAMPF (zum Armaturenstock) aus einem Rohr kommt, das in den Dampfdom führt und dort möglichst weit OBEN - weit(!) WEG von der Wasseroberfläche - mündet.
DAS gewährleistet möglichst trockenen Dampf - der sowohl den Injektoren als auch den andren Aggregaten gut tut;
und "WasserReissen" - zu den "Armaturen" - tunlichst hintanhält !
Überdies macht es Sinn, wenn man - sofern man an der Stehkesselrückwand einspeist - die Speisewasserleitung IM Kessel weiter in Richtung Rauchkammerrohrwand verlängert, damit nicht direkt im Bereich der heissen Feuerbüchse "(relativ)kaltes Wasser" eingebracht wird.

Ich hoffe, daß ich Euch nun nicht gelangweilt habe;
aber nach all den Vorpostings - die ja alle sehr interessant waren ... - war es mir noch ein Anliegen, darauf hinzuweisen.

Es grüßt die "Selbstbauer-Szene" - und auch den "am Thema intressierten NochNicht-SelbstBauer" - der "Heißdampf(-auch im Modellbau)-Befürworter"

Ing. Gerald W. Buschan